Wywiad z filozofem prof. Tadeuszem A. Gadaczem

Wywiad z filozofem prof. Tadeuszem A. Gadaczem

– Dla mnie oczywiście nie jest bez znaczenia, kto dojdzie do władzy w następnych wyborach. Ale ktokolwiek by nie doszedł do władzy, to podstawową kwestią będzie to, jak „pozszywać” Polskę, jak te rany otwarte nienawistnymi słowami pogoić – mówi filozof profesor Tadeusz A. Gadacz w rozmowie z Marcinem Musiałem ze śląskiej Nowoczesnej.

 

Marcin Musiał – Rok 2016 był bardzo meczący, ale wydawało się, że jego końcówka będzie lżejsza, że ten rok da nam odpocząć od siebie. Ale inaczej się stało. Ma pan już ponad 60 lat i przeżył pan już w życiu niejedno, proszę powiedzieć, kiedy czuł się pan ostatnio tak źle jak teraz, w tej atmosferze?

Tadeusz Gadacz: Porównanie samo się nasuwa, bo to też był grudzień, pobliże 13 grudnia, stan wojenny. To oczywiście tylko skojarzenie. W żadnym razie nie zamierzam porównywać tych dwóch dat. Dzięki Bogu, krew się jeszcze nie leje i nie ma ofiar. Żyjemy w innej, wolnej Polsce. Inna jest też sytuacja gospodarcza. Obawiam się jednak, co będzie dalej, gdyż dawno nie czułem takiego zagęszczenia nienawiści, cynizmu, ironii politycznej, i przede wszystkim kłamstwa. Nawet w okresie PRL-u, który przeżyłem, niektórzy aparatczycy partyjni, jak kłamali, to przynajmniej mieli poczucie wstydu. Wydaje mi się, że teraz poczucie wstydu dawno zniknęło. I kłamiąc w oczy przyznaje się sobie rację. To zupełnie nowa sytuacja dla mnie, z którą nie miałem dotąd okazji się skonfrontować.

 

Zaczęliśmy od kwestii polskiej, ale i dla świata ten rok był niespokojny. Systemy demokratyczne zachodniego świata, które po doświadczeniach XX wieku zostały usprawnione, chyba znowu zaczynają się psuć. Czy takie wydarzenia jak wybór Donalda Trumpa na prezydenta Stanów Zjednoczonych wynikają z zużycia się demokracji czy po prostu ludzie się zmienili i taka jest ich potrzeba – nie chcą słuchać już elit, tylko ludzi, którzy mówią równie prostym, a może nawet prostszym językiem niż oni sami?

Jestem przekonany, że na naszych oczach realizuje się idea opisana w latach 30. ubiegłego wieku przez Jose Ortegę y Gasseta, mianowicie bunt mas. Czytam teraz ze studentami jego książkę i zawarte w niej tezy są nieprawdopodobnie aktualne. Tylko, że obecnie mamy do czynienia z nowym buntem mas, który ma szerszy kontekst niż ten opisywany przez Ortegę. Hiszpański myśliciel wyrażał się z niesmakiem o masach, jako ktoś, kto ma poczucie, że jest arystokratą ducha, kto reprezentuje wysokie wartości, elitarną kulturę, wykształcenie, jako ktoś, kto jest, mówiąc współczesnym językiem, przedstawicielem elity. I oto miejsca przeznaczone dla elit wypełniły masy dzięki szybkiemu uprzemysłowieniu, rozwojowi techniki, szerszemu dostępowi do dóbr dostępnych dotąd dla nielicznych. Z jednej strony Ortega dostrzegł pozytywny aspekt „buntu mas” – podniesienie ogólnego poziomu życia, warunków ekonomicznych, dostępu do wiedzy. Jest jednak także aspekt negatywny – radykalny kryzys wartości. Szkoły uczyły masy technik nowoczesnego życia, ale nie zdołały ich wychować. Dlatego masy gardzą autorytetami i żądają praw dla pospolitości i przeciętności.

Nowy, aktualny bunt mas jest moim zdaniem wynikiem coraz większego rozwarstwienia ekonomicznego. Sami widzimy, jak zmienia się duch kapitalizmu, od końca XIX wieku po współczesność. Wystarczy przeczytać Thomasa Piketty’ego „Kapitał w XXI wieku”, czy diagnozy Boltansky’ego. Następuje coraz większe rozwarstwienie między coraz bogatszymi elitami ekonomicznymi i coraz bardziej biedniejącymi, na umowach śmieciowych, bez perspektyw stałego zatrudnienia. Coraz większa globalizacja i kryzys ekonomiczny. Jednocześnie spauperyzowane masy osiągnęły środki techniczne, które jeszcze w moim pokoleniu były niedostępne – internet, fora społecznościowe, telefony komórkowe. Już arabska wiosna zaczęła się od nich, a dzięki nim to Donald Trump wygrał wybory. Do tego nowego „buntu mas” przyczyniła się niestety alienacja elit, także w Polsce. Przegrała polityka PO, która traktowała demokrację jak sterylne narzędzie, jednocześnie ślepa na świat wartości, na wszystkich zmarginalizowanych. Nagrania, na których platformerscy intelektualiści toczą luźne rozmowy zajadając się ośmiorniczkami, niewiedza pana prezydenta, że student na umowie śmieciowej nie może dostać kredytu, pokazały, że polskie elity polityczne zamknęły się w wieży z kości słoniowej. W ten sposób otwarły pole dla polityki opartej na mitologii – mitologii narodu, wodza, naczelnika, na szczęście jeszcze nie krwi, choć i ten mit buzuje gdzieś u podstaw ideologii narodowych. Polityka mitologiczna zaczęła się wtedy, gdy Jarosław Kaczyński, odwołując się do wiersza Zbigniewa Herberta, mówił o „zdradzonych o świcie”. Ta polityka ma swoich męczenników, mit założycielski, a kwitła będzie dotąd, dokąd opozycja nie zrozumie, że trzeba uprawiać nowoczesną politykę, zważającą na stopy procentowe PKB, inwestycje, ale jednocześnie politykę aksjologiczną, która rozumie takie wartości, jak współpraca, społeczna więź, solidarność ze słabszymi. Zapomnieliśmy o przytoczonych z Biblii przez ks. prof. Józefa Tischnera słowach: „Jedni drugim brzemiona noście”. Także tych, którzy sobie nie radzą. Założenie, że demokracja liberalna sama sobie poradzi, jest nieprawdą. Owszem, poradzi sobie, ale jakim kosztem? Tak jak zrozumieliśmy, że w koszty ekonomiczne trzeba wliczyć ochronę przyrody, najwyższy czas zrozumieć, ze trzeba też w nie wliczyć ochronę humanum. Inaczej będziemy płacili taką cenę, jak obecnie. Trzeba uprawiać politykę nowoczesną, nastawioną na gospodarkę i rozwój, ale jednocześnie uważną na wartości. Za każdą polityką stoi człowiek.

 

Co pan poczuł po brexicie? Czyżby ta piękna idea zjednoczonej Europy miałaby się skończyć? Wydawałoby się, że już zrozumieliśmy, do czego mogą doprowadzić egoizmy narodowe.

Myślę, że na zjawisko brexitu złożyło się wiele czynników. Jednym z nich jest brak zrozumienia dla równowagi między Europą jako federacją a Europą jako kontynentem różnych narodów i kultur. Paradoks Unii Europejskiej polega na tym, że różnice narodowościowe ujawniały się tym bardziej, im Unia bardziej dążyła do jedności. Zawsze miano świadomość różnic między dwiema częściami Belgii, między południem i północą Włoch, między krainami Hiszpanii. Nigdy jednak napięcia narodowe nie były tak silne, nigdy nie było tak realnych gróźb secesji poszczególnych narodów jak obecnie. Te tendencje zostały oczywiście wzmocnione przez kryzy ekonomiczny i ekonomiczne rozwarstwienie. Wielu obywateli Zjednoczonego Królestwa, poza Szkocją, zaczęło się obawiać o swój dotychczasowy status ekonomiczny. Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Do tego dołączyło się zjawisko „wędrówek ludów” z Syrii, Afryki Północnej i innych obszarów świata. Te nowe  „wędrówki ludów” zmierzają wzdłuż szlaków wyznaczonych przez wiedzę czerpaną z Internetu. To Europa wyposażyła te ludy w narzędzia technologiczne umożliwiające tę wędrówkę. Polsce „wędrówki ludów” nie grożą, gdyż mamy zbyt niską pomoc społeczną, a poza tym rozpowszechniona jest nasza „miłość” do obcych. Nie należy też pomijać alienacji brukselskich elit i ślepoty na zachodzące w Europie przemiany. Nie ukrywam, że obawiam się co będzie dalej z Europą. Na szczęście wybory w Austrii okazały się szczęśliwe. Co zdarzy się jednak we Włoszech, Francji i Holandii? Unia Europejska, jeśli chce przetrwać musi powrócić do wartości, na których była oparta. Między wizją i pragmatyzmem jest jeszcze realizm wartości. Musi też zrozumieć, że za projektem europejskiej jedności stoi człowiek i obywatel.

 

Dlaczego taką karierę zrobiło słowo „postprawda”, które redaktorzy słownika oksfordzkiego uznali za najważniejsze słowo 2016 roku? Jak pan je rozumie i w jakich aspektach ma ona przewagę nad prawdą, tą bez żadnego prefiksu?

Nie ma żadnej przewagi nad prawdą. Może jednak dopiero teraz zaczyna zwyciężać nietzscheanizm? Fryderyk Nietzsche powiedział o sobie, że należy do pokolenia myślicieli, których czas dopiero nadejdzie. Wydawało się, że była to druga połowa XX wieku. Sądzę jednak, że dopiero teraz zwycięża nietzscheanizm dzięki nowym technologiom. Nietzsche głosił, że to nie prawda jest najbardziej atrakcyjną wartością, ale wola mocy. Kiedyś, żeby opublikować tekst, trzeba było go napisać na dobrym poziomie. Pamiętam zabawną sytuację sprzed lat, kiedy mój kolega zaniósł do prywatnego zakładu introligatorskiego pracę magisterską do oprawy. Zakład prowadziła ta sama znana krakowska rodzina od kilku pokoleń. Zostawił numer swojego telefonu. Po kilku dniach introligator zadzwonił do niego i powiedział, że przeczytał pracę i jej nie oprawi, bo ma poczucie godności swojego zawodu. W obecnej chwili każdy może napisać na facebooku czy na twiterze każdą dowolną informację. Nikt tego na szczęście nie kontroluje, nikt nie sprawdza. Efekt? My już nie kierujemy się kryterium prawdy, tylko, jak mówił Nietzsche, kryterium uderzenia młotem. Im mocniej uderzymy, im bardziej sprowokujemy, im wywołamy większy skandal, tym większy osiągniemy sukces. Następuje teatralizacja zła. Znika poczucie wstydu. Zło staje się towarem, a mordercy celebrytami, którzy w więzieniach piszą książki albo podstawy do scenariuszy filmowych, za które będą brali grube tantiemy. Wyposażyliśmy masy w narzędzia w sytuacji, w której zanikają takie podstawowe wartości, jak: przyzwoitość, poczucie wstydu, prawość, uczciwość. Media narzuciły nam zupełnie inny typ dyskursu, w którym prawda nie ma znaczenia. To jest dyskurs poza prawdą i kłamstwem. Można wszystko powiedzieć i wszystko odwołać. Słowa są wywrotowe. Można powiedzieć: opozycja nie reprezentuje demokracji, to my jesteśmy demokratami, my reprezentujemy naród, my opowiadamy się za honorem. Szybkość wysyłania informacji uniemożliwia ich weryfikację. To narzędzia technologiczne dały możliwość stworzenia postprawdy. Kiedyś proces druku artykułu czy książki był na tyle długi, że można było tekst zweryfikować, poddać dyskusji, a następnie zakwestionować. W tej chwili nie zdąży się już tego zrobić, bo gdy spieramy się z jednym wpisem na twitterze, to w międzyczasie pojawia się dziesięć tysięcy innych.

 

Czy niemoc intelektualistów bierze się stąd, że w epoce tweetów za wolno reagują? A może boją się nacisnąć enter, będąc świadomym znaczenia słów? A może w ogóle nie podchodzą do klawiatury?

Nie wiem i tego nie rozumiem. Należę do tego pokolenia, które razem z wykształceniem zostało wychowane do poczucia odpowiedzialności, misji. Moi nauczyciele, ks. prof. Józef Tischner i prof. Barbara Skarga, wpajali nam takie poczucie odpowiedzialności, gdyż sami je mieli. Kiedy trzeba było, to rąbnęli pięścią w stół. Jeszcze w XX wieku wielu filozofów czy intelektualistów zabierało głos w ważnych sprawach społecznych. W tej chwili większość środowiska profesorskiego, intelektualnego angażuje się bezpośrednio w politykę albo ulega czarowi cywilizacji ciepłej wody. Wystarczy im  to, co jest, chcą utrzymać skromny dobrobyt i specjalnie się nie interesują tym, co się dzieje wokół.  A jeśli nawet się interesują, nie uznają za stosowne by się odezwać. Ujmując rzecz po wolterowsku: pielęgnują swój własny ogródek. To bardzo smutne, bo jeśli nie pojawią się jakieś autorytety…

 

Pytanie, czy istnieje jeszcze takie pojęcie…

Niektórzy twierdzą, że autorytety się skompromitowały – o tym mówiliśmy wcześniej, o kompromitacji elit. Obawiam się, co będzie dalej, czy masy nas nie porwą… Niektórzy wybierają inną drogę – internowanie wewnętrzne. Prywatne enklawy: przedszkola, szkoły dla dzieci, wybrane programy telewizyjne, wybrane gazety i czasopisma, zamknięcie się w gronie kilku przyjaciół, z którymi się porozumiewamy i myślimy podobnie. Znowu mi się nasuwa skojarzenie ze stanem wojennym: nie będę brał w tym udziału, udam się na internowanie wewnętrzne.

 

To mógł być ważny rok dla polskiego Kościoła, ale chyba taki nie był. Przeżyliśmy dwa ważne wydarzenia: 1050. rocznicę chrztu Polski i wizytę papieża Franciszka z okazji Światowych Dni Młodzieży. Konserwatyści, tzw. katolicy otwarci i lewica laicka wiązali z tymi wydarzeniami różne oczekiwania i nadzieje. Po tych kilku miesiącach wydaje się, że znowu się nie udało, że to będzie kolejny papież, który Polakom przyjemnie będzie się kojarzył, przyjemnie, bo w sferze obrazów, uśmiechów, ale nie w sferze słów i wartości,  bo tu niestety nie było chyba rezonansu społecznego.

Ja nie miałem nadziei, że coś w polskim Kościele się zmieni. Na tyle dobrze go znam, że nie miałem złudzeń, choć pewna iskierka nadziei się we mnie tliła. Jeśli teraz w różnych trudnych momentach Kościół zabiera głos, to raczej ustami szeregowych księży, czasami teologów, tych, którzy jeszcze mogą mówić, bo niektórym ten głos już zabrano. Natomiast radykalnie rozczarowujący jest dla mnie episkopat, oczywiście nie cały, lecz ta jego większość, która poczuła wiatr wiejący w żagle. Rodzi się bowiem coś, o czym marzono od lat – sojusz ołtarza z tronem. Z jednej strony tron widzi możliwość legitymizacji wyborczej w ołtarzu, a z drugiej, ołtarz ma nadzieję na rozmaite przywileje i możliwość przeprowadzenia wielu spraw, których dotychczas się nie udało przeprowadzić. To jest bardzo rozczarowujące, jak spojrzy się wstecz, na stan wojenny, na to, jak Kościół stanął bardzo wyraźnie po stronie pewnych wartości. Teraz mam wrażenie, że jest dużo gorzej. Nie miałem więc wielkich złudzeń co do wizyty papieża Franciszka, szczególnie jeśli chodzi o radiomaryjną cześć episkopatu. Mam nadzieję, że tak się nie stanie, ale gdyby powstały dwie Polski, to jedna przeniosłaby stolicę do Torunia.

A druga? Bez stolicy?

Nie wiem. Czasem mam takie wrażenie, że pęknięcie, podział społeczny nigdy nie był taki silny jak obecnie. Nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak nieprawdopodobną siłę ma słowo. Słowo może budować, ale może też tak dzielić i tak niszczyć, że przywrócenie słowom ich naturalnego, źródłowego wydźwięku, połączenie za pomocą słowa tego, co podzielone i rozbite, może się okazać procesem długoletnim i bardzo kosztownym. Na przykład wypowiedzenie bez zastanowienia słów „Polacy drugiego sortu”, bez świadomości tego, co mogą one spowodować, jest niewyobrażalnym szaleństwem. To są słowa, które w ludziach zostają. Te słowo pracują negatywnie, nawet jeżeli człowiek próbuje je przezwyciężyć, wyciągając rękę, to się waha. Przestrzegam więc: najpierw myślmy, a potem mówmy. A nie odwrotnie. I mówię to zarówno w stronę partii rządzącej, jak i opozycji. Trzeba bardzo zważać na słowa, zwłaszcza w sytuacji napięć, bo czasami słowo może stać się iskrą zapalną.

 

To jak w takiej sytuacji reagować na kłamstwo?

Trzeba wyartykułować prawdę. Jak ktoś jest niegrzeczny, to trzeba mu powiedzieć, że jest niegrzeczny. Jak kłamie, to trzeba powiedzieć, że kłamie. Jak jest nieprzyzwoity, to trzeba powiedzieć, że jest nieprzyzwoity. Trzeba nazywać rzeczy po imieniu. Żadna postprawda. Do tego potrzeba rozumu, ludzi rozumnych. Rzecz w tym, że cały czas nam się wmawia, iż mamy rozwijać tylko intelekt. Jestem pracownikiem uczelni i cały czas słyszę, że jedynym celem kształcenia jest kształcenie umiejętności potrzebnych na rynek pracy, wyposażanie studentów w instrumentarium potrzebne do innowacji i rozwoju ekonomicznego. To jest prawda, tylko musimy pamiętać o jednej rzeczy – obok intelektu jest rozum, a rozum jest władzą myślenia, która  kształtuje się we wspólnocie. Rozum wiąże się z rozmową i rozumieniem. Człowiek rozumny to ten, który potrafi postawić się w sytuacji innego, rozumieć innego, potrafi rozmawiać. Jeżeli nie będziemy kształtować tych umiejętności, to staniemy przed taką sytuacją, w której zbudujemy dom o nazwie Polska, obojętnie czy czwarta czy piąta, ale nie będziemy umieli w nim mieszkać. Intelekt nam powie, jak zbudować dom. My możemy go bardzo sprawnie zbudować, ale to rozum uczy nas, jak mamy go zamieszkiwać.

 

Wspomniał pan o podziałach, wiadomo, że są głębokie, to jest rów na wiele metrów w dół, ale nie za bardzo widać ludzi, którzy chcieliby je zasypywać. O to jest praca przede wszystkim na rzecz następnego pokolenia, by nie musiało żyć w tak mocno podzielonym kraju.

O tym musimy myśleć. Dla mnie oczywiście nie jest bez znaczenia, kto dojdzie do władzy w następnych wyborach. Ale ktokolwiek by nie doszedł do władzy, to podstawową kwestią będzie to, jak „pozszywać” Polskę, jak te rany otwarte nienawistnymi słowami pogoić. Oczywiście rozmawiać można z kimś, kto nie wykorzystuje tej rozmowy cynicznie dla swoich własnych politycznych korzyści. Trzeba przyjąć wyciągniętą rękę, ale nie w każdych okolicznościach. Ja jestem ogromnie otwarty na dialog. Uważam, że trzeba rozmawiać, ale sądzę, że aktualny moment nie jest dobrym momentem do dialogu. Muszą uspokoić się nastroje, bardzo zgęstniała atmosfera musi się rozrzedzić, a wszystkie strony muszą zrozumieć swoje błędy. Przede wszystkim strona rządząca powinna się zastanowić na koniec roku nad takimi słowami jak: przyzwoitość, rzetelność i prawdomówność. Wie pan, co mnie jeszcze niepokoi? Nie to, że wprowadzana jest „dobra” zmiana, tylko to, jak cynicznie się niszczy instytucje państwowe. Przecież prezesem Trybunału Konstytucyjnego był  poza jednym wyjątkiem profesor prawa, z ogromnym doświadczeniem prawniczym, intelektualista. Nic nie ujmując obecnej pani prezes, ale jednak… Nie wierzę w to, żeby PiS nie miał odpowiedniego kandydata. Kogoś, kto mając strzec prawa, nie mówi publicznie, iż wziął lewe zaświadczenie lekarskie? Mam wrażenie, że PIS nie tylko chce doprowadzić do „dobrej” zmiany, lecz przede wszystkim chce ośmieszyć instytucje publiczne. I słyszę taki szyderczy śmiech z za kotary. Tak jakby to było celowe. Jakby ktoś chciał się zemścić na polskich elitach. Zniszczmy państwo, niech pójdzie w ruinę, ale ten szyderczy śmiech gdzieś między tymi ruinami będzie rozbrzmiewał.

 

Mówi pan o takim odgrywaniu się za lata spędzone w opozycji i to może być motor napędowy działań PiSu. Ale skąd poza tym oni czerpią tyle energii?

Polityką rządzi kadencyjność, cztery lata to niewiele. Jeśli chce się doprowadzić do takiej głębokiej zmiany, która miałaby być nieodwracalna przez długie lata, to nie można się dziwić, że robi się to nocą, po ciemku. Ale nie chce mówić, kto nocą, po ciemku pracuje. Prawda raczej woli światło i dzień niż noc i ciemność. Nie chciałbym się odwoływać do psychoanalizy, ale nie chce mi się wierzyć, że własne, osobiste problemy mogą stać się programem urządzenia Polski…

 

Tak najprawdopodobniej jest. Ale może nie ciągnijmy tego wątku, bo życie prywatne Jarosława Kaczyńskiego jest jednym z ulubionych tematów Polaków. Mnie osobiście jest go szkoda, bo nadal myślę o nim w kategoriach ludzkich. Ostatnio pisarz Filip Springer, zainspirowany słowami ks. Adama Bonieckiego o konieczności niedehumanizowania przeciwników politycznych, opisał życie Jarosława Kaczyńskiego po powrocie z pracy do domu.

Tak, żal mi bardzo wielu ludzi z tego obozu politycznego. Żal, bo być może nie rozumieją, albo raczej nie chcą rozumieć w czym uczestniczą. Zdumiewające jest, gdy się patrzy na dwór urzędników stojących obok najważniejszych polityków. Kiedy ci najważniejsi cynicznie kłamią, wystarczy spojrzeć na miny ich urzędników. Czy pan tam widział na tych twarzach jakąś radość czy akceptację? Ja mam wrażenie, że jest tam raczej jakieś głęboko ukryte pod skórą poczucie wstydu, którego nie chce się pokazać. Tych ludzi jest mi żal, ale jeśli mógłbym o coś apelować, to o ogromną rozwagę. Trzeba brać odpowiedzialność za to, co może się stać. Bo z politykami jest tak, że gdy są kamery, to skaczą sobie do oczu, a potem, gdy kamery się wyłączają, to idą na kawę. I nie zdają sobie sprawy z tego, jak ta zła energia działa w społeczeństwie, jak ona idzie przez rodziny, przez stoły, przez pokoje, przez kamienice, przez zakłady pracy. Jak pękają relacje międzyludzkie. I to na trwałe! Jak brat przestaje rozmawiać z bratem. To jest odpowiedzialność polityków.

 

Wspomnieliśmy już o tej energii napędzającej. To jest jeden z tych elementów, który odróżnia tę ekipę od poprzedniej. Czy my jesteśmy już skazani na taką naprzemienność – rządów, które swoją energię czerpią z resentymentu i rządów, które cechuje beznadziejna ospałość, tak jak PO przez 8 lat? Czym się napędzać, skoro obóz liberalny chyba nie potrafi znaleźć takiego źródła energii i teraz jest tylko reakcyjny w stosunku do PiS-u, a nadal brakuje mu elementu kreacji?

Mnie się marzy coś, co pojawia się czasem w retoryce pani premier Beaty Szydło. Szkoda, że tylko w retoryce. Marzy mi się kraj, w którym polityka będzie rozumiana wreszcie tak, jak powinna, jako służba publiczna, a nie gra partyjnych interesów. A tym, co będzie ogniskowało uwagę polityków, będą realne problemy, takie jak gospodarka, służba zdrowia, nauka, szkolnictwo, infrastruktura społeczna. Kraj, w którym będziemy dyskutować o racjach, a nie o ideologii, narodowej, politycznej, partyjnej. Ja wiem, że to są ważne rzeczy dla wielu ludzi, szczególnie dla starszego pokolenia. Dla starszego pokolenia ważne jest rozliczenie winy wołyńskiej. Dla młodszego, czy będą mieli pracę i w przyszłości mieszkanie. Nie chcę powiedzieć, że historia nie jest ważna. Istotne jest znalezienie równowagi. Na przykład między budowaniem kolejnych muzeów poświęconych drugiej wojnie światowej i muzeów sztuki nowoczesnej. Między pamięcią a rozwojem technologii i ekonomii. Nie da się tylko myśleć o przyszłości bez tradycji. I odwrotnie o tradycji bez przyszłości. Nie można iść ku przyszłości będąc odwróconym do niej plecami. Społeczeństwo współpracy, społeczeństwo nowoczesne, które będzie wreszcie wolne od polskiego turpizmu i melancholii, podobnie jak  i od innych wad narodowych, takich jak zawiść, która nas podkopuje  i jest hamulcem rozwoju. Nie potrafimy się cieszyć, że komuś się coś udało. Jak już informujemy władzę o jakichś problemach, to nie jest to odczytywane, tak jak np. w Kanadzie, jako przejaw obywatelskiej troski, tylko jako donos. Póki my się z tych demonów narodowych nie wyzwolimy, to polskie społeczeństwo nigdy nie będzie nowoczesne. Będziemy się spierać bez końca.

 

Co w dłuższej perspektywie będzie ważniejsze – to, czego się społeczeństwo, patrząc na skalę co poniektórych protestów, w obrębie samoświadomości społecznej nauczyło czy też te poszarpane serca?

Widzę ogromne rozdarcie. Z jednej strony budzenie się społeczeństwa obywatelskiego. Ciepła woda Tuska okazała się nagle zimnym prysznicem. I ten zimny prysznic obudził bardzo wielu ludzi do tego stopnia, że byli gotowi marznąć pod Sejmem w nocy, pomimo tego, że nawet koksowniki im zabrano. To jest pewna nadzieja. A z drugiej strony te ogromne podziały… Ja nie pamiętam, by polskie społeczeństwo było tak mocno podzielone. Na poziomie lokalnym to jest najtrudniejsze, czasami nawet w zakładzie pracy człowiek boi się mówić pewnych dowcipów, bo nie wie do kogo trafią, kogo obrażą. Czasami lepiej pewnych rzeczy nie mówić, nie pokazywać memów internetowych, nie przyznawać się, jaką gazetę się czyta. Co przeważy? Mam nadzieję, że jednak zdrowy rozsądek. Ten bunt społeczny musi się rodzić, bo tam, gdzie występuje nieprzyzwoitość polityczna, tam musi być bunt społeczny. Ważne jest też, by przybierał on takie formy, które są bardziej skuteczne. Czasami mam wrażenie, że od buntów ulicznych bardziej skuteczne jest ośmieszanie. Rzeczy trzeba nazywać po imieniu i ośmieszyć. Używając metafory Plessnera, czasami bardziej skuteczny jest śmiech niż łzy.

 

To powinny robić teraz media? Ośmieszać poprzez demaskowanie?

Tak. Jeśli się organizuje takie konferencje prasowe jak konferencja PiS po 16 grudnia, gdzie nie można zadawać pytań, to bym w nich nie brał udziału, gdybym był dziennikarzem. A jeśli by można zapytać, a widziałbym, że ktoś jest nieprzyzwoity i kłamie, to bym zapytał, dlaczego pani premier czy pan minister kłamią? Mam takie wrażenie, że większość dziennikarzy milczy. Oczywiście jest kilku, którzy mają odwagę, bardzo dużo ryzykując, pisać co myślą. Ale to niestety są jednostki…

 

No właśnie, a co po tych kilku latach? Nie obawia się pan, że nad tzw. obozem liberalnym zapanuje żądza odwetu?

Absolutnie bym przed tym przestrzegał. Powtórzę: za polityką stoi człowiek. Mogę się z kimś nie zgadzać, nie podzielać jego poglądów, mogę czuć nawet pewien rodzaj dyskomfortu w sytuacji, gdy ktoś zachowuje się nieprzyzwoicie. Ale nienawiść i odwet są człowiekowi radykalnie obce. Jeśli ktoś popełni np. przestępstwo konstytucyjne, to można go postawić przed Trybunałem Stanu. To są cywilizowane sposoby na to, jednak nie jakiekolwiek inne formy odwetu. Poza tym nie stworzymy sobie dwóch krajów w jednym, nie podzielimy go wzdłuż Wisły lub w poprzek. Nie stworzymy dwóch historii, dwóch narracji, dwóch mitologii, dwóch ustrojów, dwóch polityk, dwóch stolic. Musimy żyć w jednym kraju i mimo wszystko się porozumiewać. Warto więc energię skupić na problemach, które możemy rozwiązać. Polacy mają ogromny potencjał: intelektualny, intuicyjny, rozwojowy. To widać, jak sobie radzą za granicą, czy w bardzo trudnych sytuacjach. Gdyby stworzyć Polakom odpowiednie, jeszcze lepsze warunki do rozwoju w kraju, to Polska mogłaby mieć naprawdę ogromne przyspieszenie. Mamy wielki potencjał, który marnujemy w tych polskich pyskówkach zanurzonych w historii, tak jakby brak państwowości przez dziesiątki lat, ta nieustanna walka o wolność, zostawiły w nas takie nieusuwalne piętno, z powodu którego  nie możemy być jednym z normalnych, cywilizowanych narodów europejskich. Musimy być albo przedmurzem chrześcijaństwa, albo Chrystusem narodów.

 

I postanowił pan sam się włączyć w politykę, jako uznany polski filozof postanowił pan dołączyć do grona filozofów w polityce, do którego należą już Jarosław Gowin i Janusz Palikot, a wśród profesorów Ryszard Legutko. Jak pan widzi swoją rolę w polityce?

Proszę mnie zwolnić z konieczności recenzowania poczynań moich kolegów. Każdy ma w domu lustro i, co więcej, będzie go musiał używać do końca swych dni. Platon uważał, że tylko filozofowie powinni rządzić. Ja sądzę, że w ogóle nie powinni rządzić. Powinny raczej doradzać, krytycznie myśleć, pokazywać konsekwencje, np. tego, co się dzieje, gdy najpierw się mówi, a dopiero potem myśli. Konsekwencje używania słów i wynikających z nich pogłębiających się podziałów. Jeżeli ja próbuję zabrać głos, to dlatego, że mam wrażenie, iż złą drogą idziemy. Nie wiem, czy moje racje do kogokolwiek dotrą, ale przynajmniej chcę mieć spokojne sumienie, że nie milczałem.

 

I wybrał pan .Nowoczesną Ryszarda Petru. Dlaczego? Nie ma w panu obawy, że i .Nowoczesna jest zarażona tym wirusem liberalnej gnuśności, o którym wspominaliśmy?

Mam kontakt z wielu młodymi Nowoczesnej, a także z biznesmenami średniego pokolenia. Rozmowy z nimi dają nadzieję na koniec polskiego partyjniactwa. Chcą Polski nowoczesnej, takiej, jak wiele innych krajów europejskich. Nie chcą przedmurza chrześcijaństwa, choć nie kwestionują tradycji religijnej. Nie chcą kolejnej ideologii, chcą normalnie żyć. Są wolni i odpowiedzialni. Te ideały są mi bliskie. Pozostanę z nimi, dopóki będzie to możliwe.

 

Jak się chronić przed nienawiścią? Co radzi filozofia?

Trzeba się od niej uwalniać, trzeba wyrzucać z siebie to paskudztwo, które jest strasznie niszczące. Ja może nie jestem najlepszą osobą, do której by można skierować to pytanie, gdyż to uczucie jest mi obce. Być może dlatego, że nie doznałem dotąd jakiejś radykalnej krzywdy, tak radykalnej, bym mógł nienawiść do kogoś odczuć. Na szczęście tak mnie wychowano, że obce jest mi uczucie zawiści. Cieszę się, gdy ktoś zrobi coś dla ogółu, napisze dobrą książkę, stworzy nową technologię, osiągnie sukces. Nie wiem, jak chronić się od nienawiści, ale wiem, jakie przynosi ona skutki. Ludzie będą poranieni przez lata, przez dziesiątki lat. Łatwo jest rozbić, a połączyć bardzo trudno.

 

 

Prof. Tadeusz Gadacz (ur. 1955) – filozof, religioznawca. Uczeń ks. prof. Józefa Tischnera. Dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie, profesor Collegium Civitas. Autor bestsellerów „O umiejętności życia” i „O ulotności życia”. Wydał dotąd dwa z ośmiu tomów autorskiej 12-tomowej „Historii filozofii XX wieku”

 

Marcin Musiał (ur. 1988) – śląski aktywista literacko-polityczny, bloger, z wykształcenia literaturoznawca